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Helloxe


Titre provocateur s'il en est, à l'heure ou le Flybarless devient la pensée unique... bientôt une dictature??

Moi, j'en suis revenu, me suis exprimé plusieurs fois sur le sujet, et crée ce topic pour rassembler tout ça.

Ce n'est pas un "versus", ni un sondage. Car il y a du bon des deux côtés, FBL comme FB, en parler encore et encore ne sert à rien.

On ne parle pas assez des forts désagréments du flybarless. Et pour cause, sur le net il y a une chose qu'on voit pas: le porte-monnaie de chacun. Car c'est un fait avéré, contrairement aux arguments marketing qui pleuvent, le FBL coute cher.

-Le module lui-même est devenu abordable, en grande partie grâce au BeastX qui fait fureur. Mais c'est comme le kit de l'hélico en lui-même, c'est investissement durable, ce n'est pas vraiment ça qui est onéreux.

-Ce qui coute vraiment cher, c'est le matos spécifique >>

-En premier lieu les pales: si les pales bon marché typées flybar, avec beaucoup d'avance, fonctionnent correctement, elles ne permettent en aucun de vraiment gouter au FBL dans les utilisations avancées. Le module peine à travailler efficacement avec de telles pales. Pour Curtis Youngblood, les pales spécifiques FBL se doivent d'avoir le centre de portance aligné avec le trou de fixation de la pâle. Sinon la précision de correction n'est pas là. Beaucoup pensent que ce n'est pas important en 450, voire même en plus grosse classe. Mais est-il nécessaire de rappeler que tout le monde ne vole pas de la même façon, ni n'a les mêmes exigences? En 3D, des pales type FB ne donneront pas des arrêts nets, le feeling ne sera pas à la précision, mais parfois des sensations de flottement pourront même apparaitre. C'est encore plus vrai en vol très rapide, ou l'autocabrage sera de la partie. En plus, les servos vont travailler beaucoup plus, chauffer, et s'user prématurément. Même avec d'excellents servos, on aura pas le feeling que peut offrir une configuration FBL bien réglée et équipée. Enfin les pales dites FBL ont aussi une masse plus importante, et souvent une répartition des masses davantage centrée vers les extrémités, pour plus de stabilité.
Pour les pales pures flybarless, on tape que dans la marque, Edge, Radix, Torsion, etc En 450 c'est 35 à 40 € le set.

-La problématique des servos: le flybarless, c'est comme un gyro AC mais sur le cyclique. Ca corrige à une fréquence donnée très élevée. En plus, les servos sont en prise quasi directe sur les blades grips. La sollicitation est donc énorme et constante, les pignons cassent à la moindre touchette un peu forte, et l'usure est très forte. Donc, pas le choix ici, si on veut un set de servos cyclique qui dure, il faut du haut de gamme et ce qu'elle que soit la classe de la machine, plus encore en 3D. A titre d'exemple, des bons servos de 450 seront à 35/50 € pièce. Et même là, il n'est pas dit de tenir une année de vols réguliers sur un seul set. En plus, il y a le soucis des pignons qui cassent bien plus facilement, bien plus onéreux ou difficile à trouver dans ces marques haut de gamme, et il faut souvent compter 20/30 € de pignons sur un gros crash. C'est un gros budget tout cela, servos comme pignons.

-Un autre point capital: un argument marketing consiste à dire qu'une tête FBL a moins de pièces et est donc moins chère à réparer. C'est faux. Une machine flybarless vole plus vite, plus fort que son homologue flybar. La puissance emmagasinée dans le rotor et la globalité de la machine font que les crashs sont beaucoup plus violents, on casse plus, ça revient donc plus cher. En plus, toute cette gouache demande de meilleurs réflexes, ça fait plus de possibilités de se rater et se viander.

-Réglages: si une tête à barre de bell demande pas mal de réglages, elle est aussi plus simple à faire tourner correctement. Un module FBL demande du bon matos servos et pales, une absence de vibrations complète >> si quelque chose déconne, on vole pas, ou alors très mal au risque de crasher. Et le bon paramétrage du module, pour être 100% à l'aise avec, prend du temps, pour un résultat rarement parfait, selon son degré d'exigence. Il y a toujours un truc qui n'est pas assez bon entre réactivité et stabilité, ou encore sur l'AC. Un simple gyro est déjà long à bien régler, quand il y en a 3 c'est pire. Personnellement, en 3 mois j'ai pas trouvé mon setup parfait dans les réglages, quelque-chose manquait, et j'en avais assez de passer trop de temps là-dessus.

-Feeling artificiel: beaucoup recherchent ce côté simu, pas moi. J'aime le fait de pas avoir à stabiliser la machine comme en FB, mais j'aime pas le côté "déconnecté" qu'on peut avoir quand c'est trop "headlock". On peut contourner ça dans les réglages, mais au fort détriment de la stabilité surtout en vol rapide. On en revient au point précédent.

-Les autorotations: à chier en FBL, rien d'autre à dire.

-Le côté "mode", ça devient la seule façon de voler, et c'est n'importe quoi. Le FBL n'a rien d'indispensable pour voler. Au début je trouvais ça super, mais il y a un effet "Trex250", pour moi en tout cas. Ca libère, mais au bout d'un moment je sais pas, ça lasse par manque de "challenge" peut-être. Bon, ça c'est très personnel


----------->> En conclusion? Rien de définitif ... si ce n'est que le FBL c'est super, mais loin d'être parfait. Le feeling est pas aussi universel qu'on le dit, et surtout ça coute super cher à maintenir en état de vol. A chacun son budget, si certains sont chaud c'est cool, mais le FB reste le moyen le plus économique de voler fort de nos jours. Le jour ou ce sera entièrement démocratisé, avec pales/servos économiques, ça vaudra le coup pour bien plus de pilotes. Là c'est la mode, mais il faut en avoir les moyens, et bien se souvenir que depuis des années les 3D'istes volent avec des paddles et avec succès. La "révolution flybarless" est donc un concept un peu fort, on verra ça quand ce sera vraiment devenu mature et abordable.

Salut,

faut pas non plus diaboliser le FBL, ça dépend de chacun et des sensations que chacun recherche.
Un module sera headlock de partout et rapprochera le vol du simu, un autre sera pas locké au cyclique et procurera une autre sensation de pilotage, un autre module se contentera d'émuler au mieux la présence de la barre de bell sans ses effets de traînée et d'autocabrage. Chacun trouvera chaussure à son pied.

Dire que le FBL revient finalement plus cher, c'est vrai et faux. On peut très bien voler avec du matos FB en flybarless et pas non plus forcément utilisé des servos derniers cris et hors de prix, ya qu'à regarder des servos Turnigy par exemple.

Y a des années en arrière les hélicoptéristes RC volaient sans gyros puis des gyros mécanique et enfin depuis quelques temps avec des gyros à conservateur de cap.
Faut vivre avec son temps, certains anciens ont un peu vite diabolisé les gyros HL puis une fois qu'ils y ont goûté, pour les plus aventureux, ils se sont rendus compte que le pilotage n'y change pas forcément beaucoup et que cela servait dans certaines situations (vent) où auparavant ils ne pouvaient se permettre de voler.

Les temps changent et faut faire avec, chacun à une façon bien à lui de piloter et de ressentir les choses en vol.

Le débat se lance

Ce n'est pas une "diabolisation", le terme est fort... une provocation certainement par contre.

Ce que je veux dire, c'est qu'on entend à longueur de temps les qualités du FBL, tout le monde s'y met. C'est dans le "temps" comme tu dit. Mais on parle peu des défauts, et dans un usage 3D je persiste à dire qu'il y en a. Tout comme pour les très petites bourses, il y en a aussi, c'est pas jouable. La 3D est "énergivore", la 3D fait aussi plus crasher. Et là le FBL revient cher, il ne faut pas dire le contraire ça véhicule une idée que j'estime fausse.

Ensuite, c'est vrai que le gyro HL fut une révolution en son temps. Mais le FBL n'a rien à voir. On peut voler efficacement en 3D en FB, ce n'est pas le cas avec les vieux gyros ou il fallait toujours corriger, et pire encore quand tout était manuel. Le gyro AC a tout changé, le FBL non.

Vivre avec son temps oui, mais en accord avec l'argent dont on dispose. C'est tout mon propos. Quand on se lance vraiment dans la 3D, il faut en avoir conscience, le budget doit suivre ou pas être gêné par ce type de dépenses supplémentaires, sinon il faut pas se lancer dedans.

On lit les éloges du FBL partout, ça gêne personne tout le monde se rue sur cette nouvelle vague. Mais on doit pouvoir encore critiquer cela, en apportant de bons arguments, sans être considéré pour autant comme ayant du retard sur son "temps".

L'objet du topic n'est pas un comparatif sauce "FBL versus FB", et je ne tiens pas à ce que cela en devienne un car "rien n'est mieux", c'est juste parler des défauts du FBL dont personne parle, que chacun sache aussi à quoi s'en tenir. C'est juste de l'information, même si ça reste un point de vue personnel. Je connais un tas de pilotes 3D qui iraient vers pas mal de déconvenues en passant FBL, ne se doutant pas du budget que ça implique. Après en vol "sport", et ça n'a rien de péjoratif, ce n'est pas le même soucis c'est certain.

yoo je passe par là

Pour repréciser un truc ou deux... et éviter un débat "décalé", vu que c'est pas mon objectif

Le flybarless c'est super, pas de doutes là dessus. Je ne nie pas toutes ses qualités, et apports divers et variés. Ca a été une super expérience et j'y retournerai surement.

Mais pour moi, c'est pas encore une technologie aboutie au niveau du matos qui va bien avec. Quand le flybarless sera encore plus démocratisé et quasi remplaçant des gyros AC seuls, alors ça sera vraiment bien. Il faut encore attendre des servos et pales vraiment adaptés à cet usage, et qui soient bon marché. Car l'hélico c'est QUE du consommable, et ça coute cher. Quant aux "feelings", c'est une question de temps que les fimware des modules s'améliorent encore et encore, en proposant encore plus. Là on est pas loin, c'est déjà très bon.

C'est donc pour moi l'argument principal anti-flybarless en l'état actuel des choses: il est impossible d'avoir en utilisation 3D poussée un budget "étalé" mensuel (casse, entretien mécanique/électronique, lipos...) inférieur à 50 € en classe 450 flybarless, on le dépasse très allègrement. En FB pas de soucis c'est possible. Et c'est la même chose quand on monte en classe, ça grimpe très vite les supers servos MKS en classe 50/90, pareil pour les pales FBL.

J'ai beaucoup dépensé (énormément, je le compte en 1000'iers d'euros) dans ce hobby depuis que j'ai commencé. Je ne renonce pas au vol 3D, à la prise de risque et au plaisir du pilotage, mais je dis non à la dépense "sans limites". C'est un choix, un principe même, mais si j'étais "blindé" je ferais la même chose. On doit pouvoir faire de la 3D assidue pour 50 € par mois tous frais compris. Le FBL à l'heure actuelle ne le permet tout simplement pas.

Petit comparatif de frais FBL vs FB en classe 450, tous frais compris en une année

C'est un budget vraiment très "léger", mais qui permet de voir en vol 3D à quoi on doit s'en tenir.

Les FDP sont pas comptabilisés, mais on réalise bien que les modes de livraison "économiques" sont à privilégier, vu le nombre de commandes passées chaque année...

On s'aperçoit que le 450 "flybarless" est loin d'être inaccessible financièrement, surtout vu ce qu'il apporte...
...mais son frérot "flybared" est tout de même bien plus discret, aussi bien en budget mensuel qu'au crash.

Ca reste donc une question de choix, selon le budget qu'on souhaite (ou/et peut!!) accorder à tout ça.
Selon "la pointure de ses souliers" en somme

Faites vos comptes, pour ceux qui ont deux machines dont une en grosse classe ... facile à doubler

C'est comme la clope... faut voir un peu ce qu'on pourrait s'offrir d'autre si on volait pas



¤~Comparaison de frais sur une année de 3D... en 450 FBL vs FB~¤


¤6 crashs en moyenne:

FB > 15 € pales Align 325D Pro ~ 30 € parts = 270 €
FBL > 35 € pales Edge ~ 35 € parts (crashs plus violents) = 420 €

¤Servos:

FB > 75 € le set de DS410M ~ 40 € DS520 15 € Pignons/palos = 130 €
FBL > 150 € les deux sets de DS410M ou le set de MKS DS95 ~ 40 € DS520 ~ 30 € Pignons/Palos = 220 €

¤Entretien ~ Imprévus:

100 € ... souvent bien plus!!!

¤Lipos:

100 € set de 4 lipos Turnigy tous les 6 mois ... budget supra mini!!
_________________________________________________________

¤FLYBAR>>> 600 € par an ~ soit 50 € par mois ---------- crash à 45 €

¤FLYBARLESS>>> 840 € par an ~ soit 70 € par mois ---------- crash à 70 €

Je passe juste part là, je n'ai jamais eu d'hélico FBL et ça ne m'a jamais vraiment tenté, et encore moins aujourd'hui vu les prix annoncé par jano! Comme tu le dis, pas spatialement chers a l'achat, mais c'est surtout l'entretien notamment niveau servo que me fais peur. Même si on crashs peut, a la fin les prix des servos revient très chers!

Je dis pas que le FBL est nul au contraire, pleins d'avantages, mais pour ceux qui on le budget qui suis...

Jano, je ne comprends la partie calcul pour les servos !
Si tu utilises des 410M à 75€ le set en FB, tu les utilises aussi en FBL, non? Et pourquoi tu veux acheter deux sets de DS410M (donc 2*3 servos) pour le FBL? J'arrive pas à suivre là

Je sais plus si je l'ai dis avant mais le FBL à coût raisonnable existe: mes premiers vols en FBL avec des pales bois Align se sont très bien passé. Y a aussi les RJX FBL à 20€. C'est très rare qu'on déglingue un gyro/module FBL sur un crash mais ça peut arrivé :(

Après c'est sûr, avec notre passion si on veut un hélico en FB ou FBL qui tienne la route faut y mettre le prix, mais on peut rester dans le raisonnable dans chaque cas. L'hélico est une passion qui coûte cher et ça faut y penser dès le début.

Je vais poursuivre encore les raisonnements, rien ne m'arrête


Sur cette base de calcul, il faut aussi tenir compte de la "loi de Murphy", quand tout va mal. En général, on crash pas pendant des mois, puis on va deux fois au tapis en peu de temps. Dans ces cas, en FB ou peut tenir sous la barre des 100 € / mois, en FBL ce sera plus 150 € / mois. Toujours en classe 450, j'ai pas le repère pour les calculs en autre format. Il peut donc être plus aisé en FB de se maintenir en état de vol durant ces vilaines périodes, pour continuer à progresser sans attendre plusieurs semaines.

D'ailleurs, je ferais un autre topic sur ce thème de "rester en état vol".

Ensuite, j'ai repris mon raisonnement. Si le FBL coute cher, il y a peut-être moyen de réduire un peu les frais, ou de penser autrement.

Concernant les servos...
On est très nombreux sur DS410. Ce sont de bons servos pas trop chers, avec des parts tout aussi abordables ce qui compte beaucoup en FBL. Il n'y a pas vraiment de supers alternatives. Les servos ultra cheap style Corona ou Turnigy ne sont pas sans défauts, surtout en résolution/fiabilité, ce qui est un soucis évident en flybarless. Le soucis avec les DS410, c'est le couple qui se perd au fil des mois. A mon sens, ça apparait en 8/10 mois, et passer 12/14 mois il faut changer le plus souvent 1 si ce n'est les 3 servos. Là je parle en FB, en FBL c'est pire, ou peut compter sur 6/8 mois de durée de vie pour ces servos en usage intensif et régulier. Sans parler des fois ou a un "cramage" sur crash, le servo est mort, et ça m'est bien arriver 3 fois en 2 ans. La véritable alternative serait finalement ces nouveaux MKS DS95. Certes c'est 50 € pièce, mais le moteur est énorme, gros boitier tout alu, dernière technologie, fiablité/résistance/durabilité. Il parait envisageable sur ces servos cyclique conçus comme des servo AC, de tenir 2 ans en FBL, et plus encore en FB. Surtout quel couple et le sur-dimensionnement sont tels que ça minimise encore plus l'usure. Il faudra attendre les retours terrains, là ça reste hypothétique tout en étant vraisemblable, mais ça peut représenter un investissement très rentable dans le temps, supérieur à tout le reste vu la durée de vie. Sans parler de l'agrément en vol du à des spécifications véritablement hors du commun.
Donc c'est un premier point, vu sous cet angle ça peut revenir au même prix de voler FBL ou FB au niveau des servos >> FB = 2 sets DS410 pour deux ans = 150 € ~ FBL = 1 set DS95 pour deux ans = 150 €

Concernant les pâles...
Là, le bas continue à blesser. Mais on peut aborder les choses en deux temps. Sur les bonnes périodes de confiance en vol et sérénité budgétaire, on peut voler sur EDGE à 35 €. Après tout on ne crash pas à longueur de temps, c'est par périodes et aussi lié aux phases d'apprentissage. Sur les mauvaises périodes, quand on enchaine les galères, qu'on a pas confiance en soi, on qu'on est moins serein niveau budget, on peut s'accommoder de pales à 15 € FB. Des servos DS95 peuvent par ailleurs aider avec l'avance de ces pales. Tant que ça dure pas trop longtemps, niveau usure l'impact devrait être faible. Le tout est juste de savoir qu'il faudra se limiter, la stabilité sera moins propre en 3D, et le vol au dessus de 100 km/h "dolphinesque".
Mais ça peut être une approche viable, pour diminuer les couts mais aussi le stress à voler 3D sur pales chères.

Tout ceci étant dit, si le budget entretien peut être diminuer ou abordé autrement, le budget initial devient ici plus important: 200 € de BeasX/interface USB + 150 3X DS95 + 50 € Tête FBL = 400 €
C'est un budget important, il faut être motivé et prévoir ça quand on a son set de servos cyclique en fin de vie, et donc à renouveler.

Après, l'aspect TOP du FBL à mon sens, dans mon style, n'est ni la stabilité ni la gouache en sup. C'est l'absence de corrections et de mixes. J'ai à nouveau lu le topic de Nick Maxwell qui traite de ça, il faut compter 4 à 8 mixages de corrections pour avoir une machine neutre en flybar. Seules les TX haut de gamme proposent ça, ma DX6-i par exemple ne propose que 2 mixs, les DX7/8 c'est 3... Et c'est aussi des réglages assez fastidieux, le FBL facilite tout ça, et permet de gommer toutes les interactions cycliques indépendamment de l'évolution du couple de chaque servo au fil des mois.

Pour ma part, j'y reviendrais par la suite, pour cette raison que je viens d'expliquer principalement, le FBL libère vraiment. Mais je ne regrette aucunement la revente de mon module, je n'ai perdu que 50 € en tout, et je vais pouvoir revoler dans quelques jours, sinon c'était mi-février... et vraiment j'aurais pas eu la patience.

@ Biloute: à cause de l'usure en 3D. Mes DS410 avaient de la vie derrière eux, mais le FBL les as tuer en 3 mois...

C'est tout simple: en FB, le servo corrige quand tu agis et seulement dans ca cas. En FBL, il corrige à la fréquence d'asservissement du module, dans le cas des DS410 c'est 65 hz soit 65 corrections par seconde. ça peut être plus selon le module, là c'est sur BX. Les servos sont donc ultra sollicités en FBL, et c'est pour ça qu'on voit arriver petit à petit des servos spécifiques, tout comme ce que l'on trouve depuis longtemps en AC: c'est conçu pour durer. Par ailleurs, les servos en FBL sont en prise directe sur le swatchplate/blade grips, il n'y pas de bras de levier et donc aucun ratio réducteur. Et souvent, les blade grips FBL ont de plus longs bras, ce qui sollicite encore plus les servos. On considère qu'il faut 50% de couple en plus sur des servos en config FBL VS FB. Le plus souvent les gens montent des servos capables de 2.8 kg. Les DS410 donnent 2.2 kg et sont en fait sur leurs limites, il bossent à fond et s'usent encore plus. Il y a aussi les crashs, les pignons cassent plus, les servos se prennent des gros coups dans la tronche et ça les tuent plus vite.
Aussi, des gars rapportent sur Helifreak avoir de la chauffe servos en pales FB, et une température "froide" en pales FBL. C'est vraiment un tout le flybarless.

J'espère que c'est plus clair, je te donne ce lien, on en avait parlé à l'époque

EDIT: oui l'hélico coute cher, il faut y penser dès le début c'est certain avant d'attraper le virus. Mais il y tout de même possibilité de réduire les frais et contrôler sa CB ... après tout un chacun doit pouvoir aspirer à la 3D dans les limites de son budget.
Et j'insiste encore sur ce point: je parle des couts en 3D, pas en vol "sport" ni même voltige. Et comme j'ai dit rien de péjoratif là dedans, d'ailleurs je fait pas que de la 3D, le "sport" j'adore.
Et en 3D, tes servos bossent à fond tout le vol, l'usure n'a rien à voir. Quant aux pales, tout dépend de la façon de voler. Je vole souvent au dessus de 100 km/h y compris en figures larges, et les pales FB tiennent juste pas la route, l'autocabrage est ingérable. Comme tu dis, chacun sa façon de voler, moi je vole comme ça et seuls de bonnes pales en FBL marchent dans mon cas. Mais c'est aussi vrai en 3D un peu hardcore, pas forcément rapide, mais sollicitant une réponse parfaite du groupe module/servos/pales, pour se stabiliser parfaitement dans toutes les phases.
Pour moi, le FBL est un tout, entre module et matos spécifique.
Nul doute que le FBL "ECO" est possible, mais pas en vol "extrême". On peut voler très fort en FB pour moins cher, c'est tout mon propos.
Et aussi, quand j'étais en Rave FB "vol speed et voltige" j'ai pas aucun gros pain en un an. J'ai commencé la 3D avec le FBL, j'ai eu 3 gros crashs en 4 mois. La façon de voler compte bcp à ce niveau, la 3D on fait plus vite des erreurs, on vole aussi plus bas. Tout ça change l'addition.

J'aurais du mettre "NO FBL 3D" en titre

PS: les pales RJX 325 "Flybarless" sont à tester, mais pour moi c'est de l'arnaque. Leur avance sur les photos est énorme, pareil à des 325D. D'ailleurs RJX estampille ses pales spécifiques de l'inscription "FBL", ces 325 ne l'ont pas. Ton marsouinage face au vent, tu l'auras autant sur RJX qu'Align. Donc, à part EDGE ou Radix, dur de trouver de l'efficace en 3D sous la barre des 35 €, espérons juste que ça change.

Hé bien je ne vais trop tarder à tester les RJX 325 FBL et à mon avis je n'aurais pas autant d'autocabrage qu'avec les Align du fait que les Align sont hyper légères et le poids ne situe pas au même endroit sur l'Align et la RJX, sur la RJX le poids est un bout de pale. Les RJX ont certes un poil d'avance mais rassure toi les Edge 325 en ont aussi, c'est sans doute dû à la taille des pales :)

Tu nous raconteras ça, si ça marche alors clairement c'est une bonne alternative



En passant, petit comparo specs et photo EDGE/RJX >>

EDGE 325:

Spécifications:
- Longueur: 325mm
- Largeur: 32mm
- Epaisseur: 4.5mm
- Trou: 3mm
- Poids: ~ 24 grammes


RJX 325:

Spécifications:
- Longueur: 325mm
- Largeur: 32mm
- Epaisseur: 5mm
- Trou: 3mm
- Poids: ~ 18 grammes